Wykluczać mogę tylko ja!

Wykluczać mogę tylko ja! – to znakomity wywiad Roberta Mazurka z imćpanem Mieszkowskim Wywiad, który obnaża prawdziwe oblicze tej kuriozalnej postaci.

Ten wywiad unaocznia jak na dłoni, że według imćpana Mieszkowskiego, wykluczać ma prawo tylko on sam, bo kiedy robią to inni, to już podnosi skowyt o tym, że to faszyści, którzy eliminują inaczej myślących.

Oprócz tego, że prawi on chyba ewidentną nieprawdę, bo na to, że ten “dyrektor” zadłużył Teatr Polski do tego stopnia, że w pewnym momencie odłączyli im nawet ciepło i wodę, są ponoć kwity, to jeszcze jest to ten sam człowiek, który na początku swojej dyrekcji zadeklarował, że nie będzie robił teatru dla kolejarzy.

Może ten pan potrzebuje definicji słowa wykluczać? Bo co to znaczy, że nie będę robił teatru dla pewnych ludzi? Pewnych klas społecznych? Czy to nie oznacza wykluczać? Może ja się mylę, ale dla mnie cały ten wywiad obnażą podwójne standardy tego pana. Bo wykluczać mogę tylko JA!

Jeszcze tylko tak na marginesie dodam, że Robert Mazurek doskonale przekłuwa ten balon samozadowolenia i pychy, który objawia się m.in w stwierdzeniu, że ” Stworzyłem jeden z najważniejszych teatrów w Europie.”, albowiem wszyscy w branży wiedzą, że ten mit głoszony przez posła Mieszkowskiego był li tylko mitem właśnie.

Wykluczać mogę tylko ja!

Jestem skrajnie otwarty

Trzeba wyłonić reprezentację społeczną, która mając kompetencje zawodowe, dokona weryfikacji w mediach publicznych. Trzeba też przywrócić do pracy tych, których zwolniono, albo sami odeszli przed “dobrą zmianą”, “Wiadomości” mogłaby prowadzić Beata Tadla, dlaczego nie? Z Krzysztofem Mieszkowskim rozmawia Robert Mazurek w Dzienniku Gazecie Prawnej.

«PiS ma jakieś zalety?

– Tam są wartościowi i kompetentni ludzie.

Naprawdę?

– Oni mogliby nawet normalnie pracować, ale jednocześnie ci ludzie sankcjonują to, że PiS zmienia ustrój demokratyczny w Polsce w jakąś formę autorytaryzmu, wręcz pełzającego faszyzmu.

Faszyzm pełznie do Polski?

– Tak, była szefowa komisji kultury, a dziś europosłanka Elżbieta Kruk, powiedziała, że ma nadzieję, iż Polska będzie wolna od LGBT. To w rażący sposób narusza prawa człowieka, wyklucza całe środowiska.

I faszyzm pełza, bo Kruk mówi, że ma nadzieję? Oryginalne.

– Wiele rzeczy składa się na ograniczanie swobód obywatelskich i demokratycznych, co często przyjmuje formy skrajne. Szefowa komisji kultury ogłasza relegowanie środowisk LGBT, a wojewoda lubelski wręcza medale za walkę z tym środowiskiem.

Jaką walkę ze środowiskiem? Oni mówią o ideologii LCBT.

– Nie ma czegoś takiego jak ideologia LGBT.

Ich zdaniem jest.

– Ludzie ze środowisk LGBT to normalni ludzie, a w województwie małopolskim radni PiS stawiają ich pod pręgierzem.

I to jest faszyzm?

– Naturalnie, że tak. Nie można w kraju demokratycznym eliminować ze sfery publicznej środowisk mniejszościowych, dla których demokracja ma być sferą bezpieczeństwa, a nie niebezpieczeństwa.

Pan walczy z fantomami. W tym faszystowskim Lublinie, mieście Elżbiety Kruk, w Krakowie, Warszawie, Wrocławiu przechodzą Parady Równości. Nikt tych środowisk nie releguje, politycy i międzynarodowe korporacje je wspierają.

– Prezydent Rzeszowa Tadeusz Ferenc zakazał parady.

Pamięta pan, że Nowoczesna popierała go w wyborach?

– To skandaliczna sytuacja, że ktoś taki zakazuje Parady Równości. To po prostu niedopuszczalne, znak, że mamy do czynienia z elementarnym brakiem edukacji obywatelskiej.

Wołacie “Faszyzm! Faszyzm!”, a jak naprawdę zapuka, to wszyscy przywitają go ziewaniem.

– Nie uważa pan, że ta polaryzacja, którą spowodował mistrz podziałów Jarosław Kaczyński, spowodowała, że my wykluczamy się nawzajem?

Pan też wyklucza.

– Ja? Jak, kogo?

Wszystkich, których pan nie lubi, nazywając ich faszystami. Ich wina polega na tym, że myślą inaczej niż pan.

– Nie wykluczam myślących inaczej. Są dla mnie partnerami. Jestem wieloletnim redaktorem, pracowałem w wielu instytucjach publicznych…

Wiem, pan się zna na wszystkim.

– Przez lata współpracowałem z bardzo różnymi ludźmi i byłem na nich otwarty. Toleruję odmienność światopoglądów, ale nie niszczenie instytucji kultury i cenzurę.

Wasze środowisko po prostu nie akceptuje demokratycznych werdyktów. Uważacie, że PiS może sobie rządzić w Sejmie, ale instytucje kultury muszą być wasze.

– Nie, proszę pana, ja się słabo zgadzam z filozofią, którą reprezentują niektórzy dyrektorzy teatrów, ale nie mam nic przeciwko temu, że tam są i uprawiają swoją politykę, mają swoją wizję.

Na czym polega polski faszyzm? Mówi pan o słowach Kruk, o przejmowaniu instytucji…

– …ale też o zburzeniu zakładu kamieniarza, który odnowił pomnik ofiar Zagłady w Karmanowicach. Na gruzach namalowano napis “Żydy precz”. I o ciągłej cenzurze, którą uprawia Piotr Gliński, o ograniczaniu wolności słowa. To są rzeczy niedopuszczalne. Minister, zmieniając formę instytucji, wymienia dyrektora Muzeum II Wojny Światowej…

.Albo złośliwie czeka, aż Klacie skończy się kadencja.

– A co się dzieje wokół Muzeum POLIN, gdzie wicepremier nie chce powołać dyrektora Stoli, choć wygrał konkurs, a wcześniej wyrażał krytyczne opinie pod jego adresem?

Do czego miał prawo.

– Wie pan co…

Pan, bezgraniczny orędownik wolności słowa, się waha? Nie wierzę.

– Oczywiście minister jest powołany do oceny pracy dyrekcji.

Ale musi to być opinia pochlebna?

– Sądzi pan, że minister powinien oceniać system wartości dyrektora Stoli? Piotr Gliński podporządkowuje prowadzenie instytucji kultury kryteriom aksjologicznym, od których powinien być wolny.

Minister powinien być wolny od kryteriów aksjologicznych? Żadne wartości nie powinny stać za ministrem?

– On ma bardzo ostro sformatowany światopogląd narodowo-katolicki i nie powinien go narzucać podległym sobie dyrektorom czy instytucjom.

A pan nie ma wyrazistych poglądów?

– Mam wyraziste poglądy.

Tacy ludzie jak pan powinni stawać na czele instytucji kulturalnych?

– Mój światopogląd nie eliminuje innych.

Chyba że Glińskiego.

– Wie pan, ja się nawet ucieszyłem, że Piotr Gliński został nie tylko ministrem kultury, ale też wicepremierem. Niestety, okazał się ignorantem, przeraził mnie jego sposób myślenia o kulturze. Jak widać, nie ma takiej możliwości, by dobrym ministrem kultury został ktoś, kto nie ma w tej sferze doświadczenia. To nie do pomyślenia.

Czyżby? W Wielkiej Brytanii ministerstwo kultury połączone jest z cyfryzacją i sportem, a obecny minister był wiceministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Kultura brytyjska ginie. Mają w kraju wielki chaos.

Kto w Polsce byłby dobrym ministrem?

– Bardzo dobrym ministrem był Waldemar Dąbrowski, Małgorzata Omilanowska, niezły był Bogdan Zdrojewski.

Wybory wygrał PiS i pytam, kto od nich byłby dobrym ministrem.

– Wcześniej myślałem, że bardzo dobrą ministra byłaby Wanda Zwinogrodzka.

Ministra? Nigdy by tak o sobie nie powiedziała.

– Zmieniła zdecydowanie swoje poglądy od czasów, gdy pisała w “Gazecie Wyborczej”.

Skoro nie ona, to kto?

– Nikt mi nie przychodzi do głowy, słabo się w tym świecie poruszam. Na pewno nikt z komisji kultury.

Pan po prostu nie byłby w stanie zaakceptować nikogo z PiS, dlatego panu przeszkadza Gliński.

– Wszystko zaczęło się od sytuacji w Teatrze Polskim we Wrocławiu, w którym Gliński próbował wpłynąć na losy premiery i usiłował wymusić na urzędnikach marszałkowskich, by ją zablokowali. Konstytucyjny minister ma obowiązek stać na straży konstytucji, a Piotr Gliński swą pierwszą decyzją usiłował podważyć podstawy ustrojowe!

Naprawdę? Nie chciał dać pieniędzy na – jak pisała prasa – czeskich aktorów porno i podważył w ten sposób ustrój?

– Nie, nie, ja pieniądze miałem, a minister podważał art. 73 konstytucji.

Pan jest, jak widzę, nie tylko kulturoznawcą, ale też prawnikiem konstytucyjnym.

– Nie jestem prawnikiem, ale jestem zorientowany w tym, co dotyczy spraw kultury i regulacji prawnych jej dotyczących. I domagam się od ministra szanowania konstytucji.

Przecież pan potwornie ten teatr zadłużył…

– Nie zadłużyłem.

Jak to? Teatr Polski miał długi czy nie?

– To były długi urzędu marszałkowskiego. Stworzyłem jeden z najważniejszych teatrów w Europie.

O, skromność też jest pana mocną stroną. Pan się domagał od nich pieniędzy, a oni nie chcieli dawać więcej.

– Drażniłem ich z powodów obyczajowych.

Przecież Dolnym Śląskiem rządziła wtedy Platforma.

– Pan Przybylski, który wtedy rządził, dziś jest w koalicji z PiS. To taki polityk obrotowy, jakich wielu w Polsce.

Na przykład pan – startował do Sejmu z list partii podkreślającej opozycyjność wobec PO, dziś jest pan z nimi w klubie. Pełen obrót.

– Współpraca z Platformą jest nieodzowna.

Skoro krytykuje pan Przybylskiego, wypadałoby spojrzeć krytycznie także na siebie.

– Patrzę na siebie realistycznie, nie wiem, czy krytycznie. Podjęcie decyzji o połączeniu klubów nie jest zmianą mojej aksjologii, a Platforma – jak każda formacja polityczna – ma swoje dobre i złe strony.

Wygrywacie wybory. Co robicie z mediami?

– Trzeba zmienić ustawę o mediach, przygotowałem projekt powołujący w miejsce Rady Mediów Narodowych nową instytucję, Obywatelską Radę Mediów. Należałoby dokonać oceny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

I zmian we władzach mediów publicznych?

– Z pewnością.

Wyobraża pan sobie, że jacyś dziennikarze “Wiadomości” mogliby dalej w nich pracować?

– Jeżeli ich materiały nie są zgodne z zasadami sztuki dziennikarskiej, to nie powinni.

Kto by decydował, czy były zgodne, czy nie?

– Myśli pan, że nie ma fachowców w mediach, którzy byliby w stanie to ocenić? Nie ma takich narzędzi? Prawdopodobnie trzeba by utworzyć jakąś komisję weryfikacyjną.

Komisję weryfikacyjną?

– Trzeba wyłonić reprezentację społeczną, która mając kompetencje zawodowe, dokona weryfikacji w mediach publicznych.

Tak jak te w stanie wojennym? Przecież tak to będzie kojarzone.

– To nie będą takie same komisje. To powinno być ciało apolityczne, choć wiem, że ciała apolityczne okazują się na końcu ciałami politycznymi. Wierzę jednak, że przy dobrej woli można wyłonić grono składające się z medioznawców, ludzi z uniwersytetów, środowisk twórczych i dziennikarskich, którzy doszliby do konsensusu.

I wszystko po to, by zwolnić dziennikarzy “Wiadomości”?

– Naprawdę nie sądzę, że Holecka lub Adamczyk powinni prowadzić główny program informacyjny, bo oni są symbolami manipulacji partyjnej TVP. Trzeba przywrócić do pracy tych, których zwolniono albo sami odeszli przed “dobrą zmianą”, “Wiadomości” mogłaby prowadzić Beata Tadla, dlaczego nie? Ale problem jest szerszy i uważam, że ustrój mediów publicznych w Unii Europejskiej powinien być wpisany w jakąś dyrektywę, powinny być wspólne zasady organizacji mediów publicznych, podobnie jak te dotyczące finansowania kultury czy edukacji publicznej.

Hiszpanie mogą chcieć to robić inaczej niż Szwedzi.

– Zasady powinny być jednolite, zwłaszcza jeśli zakładamy, że Unia Europejska ma być ponadnarodowym formatem politycznym i czymś w rodzaju Republiki Europejskiej.

A zakładamy?

– Jestem zwolennikiem Rzeczypospolitej Europejskiej, czyli odejścia od państw narodowych. Taki kierunek musimy przyjąć, bardzo ciekawie pisze o tym Ulrike Guerot.

Jak miałaby wyglądać Rzeczpospolita Europejska?

– Nie podam panu oczywiście szczegółów rozwiązań ustrojowych, ale przecież nie o tym rozmawiamy. Ta Republika Europejska miałaby nie tylko wspólną walutę, ale też wspólną armię, jednolitą politykę zagraniczną, prowadzoną przez ministra spraw zagranicznych, w ogóle wspólny rząd oraz prezydenta. Naturalnie takie państwo musiałoby mieć przede wszystkim wspólną konstytucję.

Pan rysuje – i mówię o tym bez histerii – perspektywę likwidacji państwa polskiego.

– Jesteśmy dziś częścią Unii Europejskiej i bylibyśmy w przyszłości częścią Rzeczypospolitej Europejskiej, tak jak województwo śląskie jest częścią Polski. Ślązacy dopominający się o uznanie swego języka nie rezygnują z kultury polskiej.

Przestałaby istnieć Republika Czeska, RFN i Rzeczpospolita Polska, bo na ich miejsce powstałaby Republika Europejska. To koniec państw narodowych.

– Nie będziemy teraz kreślić szczegółów, przedstawiam tylko panu pewną ideę, nad którą powinniśmy pracować. Timothy Snyder pisał, że powinien powstać podręcznik, wspólna “Historia Europy dla Europejczyków”, żebyśmy mogli poznać swoje korzenie, tworzyć wspólny system wartości. Temu miałaby służyć wspólna edukacja.

Wspólna edukacja, system wartości, media, armia, rząd i prezydent, wspólne państwo – tak daleko nie szedł nikt.

– To nie jest projekt rewolucji, tylko ewolucji, na którą jesteśmy skazani, w tę stronę zmierza Europa, i nie widzę powodów, byśmy się z tego wycofywali. To nie eliminuje podmiotowości nikogo z nas.

Wizja superpaństwa wręcz likwiduje albo przynajmniej bardzo redukuje polską suwerenność.

– Zupełnie nie. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Te suwerenne państwa i zamykanie się przed sobą, odgradzanie płotami jest dla nas dziś bardzo niebezpieczne, bo rodzi nacjonalizm, ksenofobię, rasizm.

We wspólnej Republice Europejskiej nie byłoby nacjonalizmu?

– Z pewnością łatwiej byłoby z nim walczyć.

Katalończycy czy Baskowie nie chcą być w jednej Hiszpanii, ale w swoim własnym państwie, a pan im funduje wspólne państwo europejskie.

– To po to, żebyśmy się nie pozabijali, żebyśmy nie wpadli w ten nacjonalistyczny kocioł. Jeśli mamy uchronić się przed losem państw bałkańskich…

To powinniśmy znów włożyć Chorwację z Serbią do jednego państwa?

– Tam rządziły nacjonalizmy, które w tym projekcie europejskim byłyby radykalnie osłabione. Popieram znakomite zdanie Bernarda-Henri Levy’ego, że myślał kiedyś, iż powie po latach, że jest Europejczykiem pochodzenia francuskiego. Mnie interesuje taka perspektywa, bo jestem Europejczykiem pochodzenia polskiego. Tak o sobie myślę.

A na ile silny jest w panu komponent polski?

– Bardzo silny.

Ale jednak słabszy niż europejski.

– Jedno drugiego nie eliminuje. To rodzaj symbiozy, przekonanie, że to można łączyć. Kiedyś jakiś narodowiec spytał mnie, czy chcę eliminacji kultury polskiej. Oczywiście, że nie.

Panie pośle, można chodzić w koszulkach ze swastyką?

– Jeśli to jest deklaracja i dowód przywiązania do tradycji faszystowskich, to w przestrzeni publicznej nie ma na to miejsca.

A koszulkę z sierpem i młotem?

– Uważa pan, że to są równoważne znaki?

Sierp i młot ma więcej ofiar na koncie, ale nie bądźmy aptekarzami – równoważne.

– Jeśli pan skupia się na liczbie ofiar, ale dla wielu ludzi sierp i młot był symbolem ruchów robotniczych.

A potem przyszli mordercy z sierpem i młotem. Swastyka przed Hitlerem też była niewinnym znakiem. I gdybym przyszedł do pana w koszulce z sierpem i młotem?

– To powiedziałbym, że to pańska sprawa, ja panu nie powiem, żeby zszedł mi pan z oczu. Jednak gdyby pan przyszedł z emblematami hitlerowskimi, to nie rozmawiałbym z panem, bo nie będę tego akceptował.

Co pana najbardziej irytuje w polskim życiu publicznym?

– To, że jest ono dziś organizowane według narodowo-katolickich kryteriów. Ten integrystyczny, narodowy, bardzo konserwatywny Kościół w Polsce…

…od którego specjalistą też pan jest, jak słyszę.

– Jestem wychowany w kulturze katolickiej i mam prawo, a nawet powinienem wygłaszać swoje krytyczne opinie.

Przeszkadza panu krzyż w Sejmie?

– Oczywiście, że mi przeszkadza. Polska jest krajem światopoglądowo neutralnym, co jest zapisane w konstytucji.

Pan, znawca konstytucji, powinien wiedzieć, że nie pada tam sformułowanie o neutralności.

– Proszę sobie przeczytać art. 25 Konstytucji RP.

“Władze publiczne w Rzeczpospolitej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych”. jest też zapisane, że wszystkie Kościoły są równe, żaden nie ma przewagi nad pozostałymi, dlatego krzyż z Sejmu czy Senatu powinien zniknąć. Uważam, że w instytucjach publicznych nie powinno być obrządków religijnych, mszy świętych rozpoczynających Dni Wrocławia czy coś podobnego. Tak samo jak nie powinno być tego święcenia kawałka asfaltu przez biskupów, którzy przychodzą z tymi swoimi kropidłami i coś tam z nimi wyprawiają.

Słucham?

– Biskupi coś tam wyprawiają, odstawiają modły.

“Biskupi coś tam wyprawiają, odstawiają modły” – tak pan powiedział? Pytam, żeby później nie było problemu z autoryzacją.

– Proszę użyć tych określeń: coś tam wyprawiają i odstawiają modły. W kościele te gesty mają swoją powagę, są na miejscu. Na autostradzie stają się groteskowe, niestety.

To nie jest język pogardy?

– Pogardy? Absolutnie nie! Czuję się źle, bo nikt nie chroni uczuć świeckich, dziś tylko wszyscy zastanawiają się nad ochroną uczuć religijnych.

I pan broni się, używając języka pogardy, wy byście powiedzieli: hejterskiego.

– Nie, proszę pana, nasza przestrzeń świecka jest karykaturyzowana przez biskupów i mamy do czynienia z groteską, gdy ktoś odstawia modły na asfalcie, jakimś kawałku autostrady. To jest niezgodne z elementarnym poczuciem przyzwoitości. Po tych drogach będą jeździć ludzie różnych wyznań.

To, że biskupi święcą drogi, jest nieprzyzwoite?

– Tak uważam. To jest nieprzyzwoite i niezgodne z zapisami konstytucji.

Nie ma pan skrajnych poglądów?

– Nie, absolutnie nie. Jestem skrajnie otwarty.»

“Jestem skrajnie otwarty”
Robert Mazurek
Dziennik Gazeta Prawna nr 118/119/19/23-06-19
19-06-2019

http://www.e-teatr.pl/pl/artykuly/276950.html?josso_assertion_id=13161EB1CE9A2CFC

wykluczać

wykluczać -am, -ają

wykluczyć — wykluczać

1. «wyłączyć kogoś, coś z jakiejś grupy» wykluczać

2. «stać się przyczyną usunięcia kogoś skądś» wykluczać

3. «nie dopuścić do zaistnienia czegoś» wykluczać

wykluczyć się — wykluczać się «wykluczyć siebie wzajemnie»

wykluczać wykluczanie

https://sjp.pwn.pl/slowniki/


#KrzysztofMieszkowski