Prawie pól wieku temu, w roku 1966, debiutował pan na profesjonalnej scenie. Co jest powodem, że dziś – mówił pan o tym podczas spotkania ze studentami w Opolu – nie czuje się w teatrze u siebie?

– Ponieważ odnoszę niejasne wrażenie, że młode pokolenie, rzecz jasna z chlubnymi wyjątkami, chcąc za wszelką cenę nadążyć za tym, co przynosi rzeczywistość i wszystkie osiągnięcia cywilizacyjne, zaczyna odchodzić od głębszej refleksji. Młodzi ludzie mają oczywiście prawo wyrażać swoje emocje i opinie, ale obserwuję, że one są powierzchowne. Im wydaje się często, że wystarczy zająć się jakimś tematem, bez jego zgłębiania Nie za bardzo przejmują się koniecznością gruntownego przygotowania do tego, co chcą wyrazić. Takie zjawiska jak internet – mówiłem o tym na spotkaniu w Collegium Maius – spłycają możliwość refleksji nad światem, w którym żyjemy, i nad człowiekiem. Stosując za wszelką cenę współczesne techniczne osiągnięcia zapominają o stronie duchowej. Do teatru przenika element bylejakości i zwyczaj dosłownego cytowania ulicy, która się tam wkrada

Mówił pan o tym twardo, cytując Petera Brooka…

– … to, że ulica jest pełna nieczystości, nie oznacza że mamy je wylewać na scenę. Mam za sobą edukację awangardy muzycznej i teatralnej i nie zaskakują mnie te wszystkie teatralnej i nie zaskakują mnie te wszystki fascynacje nowinkami. Ale wprowadzane w skali jeden do jednego szalenie problem spłycają. Zawsze powtarzam za Schaefferem: “Im bardziej sztuka przylega do życia tym bardziej wulgarne tworzy produkty”.

 Czy to nie jest tak, że nam dziś w teatrze nie brakuje nowinek, a brakuje dobrego tekstu dramatycznego. Bo nawet jak gramy Szekspira, to reżyser tak bardzo “przepuszcza” go przez siebie, że na konferencji prasowej przed premierą przez długie kwadranse musi tłumaczyć, jakie były jego zamiary…

– U podstaw tego rodzaju manipulacji leżą kompleksy. Młodzi ludzie postępują tak, jakby nie chcieli się podpisać pod tym, co zostało już raz dobrze opisane. Za wszelką cenę chcą dać swój głos. Te kompleksy są powodem zapominania o całej rozległej tradycji. To prowadzi do nie-rozumienia co świetni autorzy przed nami mieli do powiedzenia I to zjawisko dotyczy nie tylko młodych reżyserów. Jeśli pęd do nazywania wszystkiego językiem ulicy się nie zmieni, teatr będzie pożerał – jak wąż – sam siebie od ogona

Co ma z tym zrobić publiczność? Widz, który idzie do teatru z dobrą wiarą, nie potrafi sobie z tymi pomysłami poradzić. Bo jak zrozumieć – odwołuję się do opolskiego przykładu – “Dżumę” recytowaną przez aktorów jeżdżących na stacjonarnych rowerkach i ubranych w korporacyjne uniformy. Publiczność robi dobrą minę do złej gry…

– To nie jest prawda że młode pokolenie odbiorców przyjmuje teatr po linii najmniejszego oporu. Od 1976 roku gram mój spektakl “Scenariusz dla nieistniejącego, lecz możliwego aktora instrumentalnego” [na zdjęciu] Bogusława Schaeffera Młoda publiczność na początku wydaje się ostrożnie zachowywać wobec problemu niezrozumienia tego bardzo trudnego tekstu. Po pewnym czasie odkrywa że dotyczy on podstawowych problemów w sztuce i problemów artysty w dzisiejszym świecie. Ja ten tekst świadomie mówię niepoważnie, ale zajmuję się nim poważnie. Tymczasem młodzi ludzie uprawiają często teatr w krótkich spodenkach, teatr harcerski, jakby liczyli na to, że młodzi odbiorcy – wychowani na internecie, telenoweli czy innym gotowym produkcie – stracili zdolność refleksji. Proponują więc publiczności teksty bez głębszego zakorzenienia które odbijają refleksem coś, czego jesteśmy świadkami obok siebie. Gotowe, ogólnie obowiązujące produkty. Mimo wszystko wierzę, że publiczność nie straci instynktu i zdrowego rozsądku.

Ale bywa stawiana w trudnej sytuacji…

– Sam jestem w takiej sytuacji stawiany. Ze sceny płynie bełkot, a ja mam wrażenie, że nie dorosłem. Że ktoś mówi mi coś mądrzejszego. A tam często nic mądrego się nie kryje. To jest, mówiąc językiem współczesnym, ściema. Twórcy zachowują się tak, jakby bali się powiedzieć, co naprawdę myślą. Starają się dogonić panującą tendencję. Zostawiają teksty kanoniczne, zawierające określone wartości na rzecz scenariuszy, które mają zaledwie odbić otaczającą rzeczywistość. Wtedy twórczość na dobrą sprawę się kończy.

W kłopocie są nie tylko widzowie. Coraz częściej zdarza się, że z prób rezygnują, czasem w ostatniej chwili przed premierą, aktorzy. Zdarzyło się tak również w opolskim teatrze.

– Aktorzy tęsknią za precyzyjnym wyrażeniem tematu, tęsknią do głosu, który jest przejrzysty. Teatr jest stworzony, żeby mówić o człowieku i to są w gruncie rzeczy tematy i problemy niezmienne, które teatr od początku porusza: narodziny i śmierć oraz miłość i nienawiść w nieskończonych konfiguracjach. Mam wrażenie, że młodych reżyserów często zagadnienie człowieka nic obchodzi. Są zajęci samymi sobą. Uczestniczą w jakimś nieustannym konkursie na sposoby i oryginalne środki. To jest złudzenie, bo wszystko już było. Brakuje pewnego gruntu, na którym można stanąć i powiedzieć rzetelnie jakąś prawdę o człowieku. Aktorzy są żywymi ludźmi i jeśli są świadkami bełkotu, niemocy artykulacyjnej reżysera najzwyczajniej w świecie odchodzą. Porzucenie roli jest strasznym przeżyciem dla aktora, który jest powołany do tego, żeby grać. Jeśli nie mam szans powiedzieć niczego o człowieku, tylko mam dbać o błyskotliwe efekty, to rezygnuję. Nie potrafię i nie chcę przygotować roli w kilka prób, nie akceptuję otrzymania tekstu w ostatniej chwili, źle znoszę działania dookolne, pseudo-rytuały, to są środki zastępcze, namiastki, najczęściej wynikające z nieprzygotowania lub nieumiejętności reżysera czekającego na polskiego ducha świętego.

Teatr znalazł się na zakręcie?

– Teatr zawsze jest na jakimś zakręcie, to część jego natury, dziś to brak oparcia na rzetelnej i wartościowej literaturze, która jest w teatrze składnikiem podstawowym. Wydaje się, że jeśli ją porzucamy, to w teatrze wolno wszystko. Okazuje się, że nie. Teatr jest powołany, żeby wzruszać i wstrząsać, wywoływać dreszcz emocji. Nawet jeśli nie do końca rozumiem, refleksja ma przyjść potem. I po wartościowym przedstawieniu przychodzi. A często mam wrażenie, że oglądam spektakl, w którym na scenie są jedynie gejzery pomysłów i przejawy wspomnianego już konkursu próżności.

– Jako odbiorca jestem coraz bardziej znużony opowieściami reżyserów, którzy jeszcze na dobę przed premierą zapewniają mnie, że spektakl wciąż powstaje, nie jest zamknięty i jego kształt ciągle się dookreśla. Czuję się trochę jak uczeń, który przyznaje, że sam nie wie, jak zakończy się lekcja, w której uczestniczy. Chciałby jednak mieć pewność, że przynajmniej nauczyciel wie.

Zastanawiam się, czy oni rzeczywiście chcą coś istotnego powiedzieć. Czy też mają przede wszystkim poczucie wysokiej konkurencyjności i potrzebę ulokowania się na rynku, a świat za nimi podąża. A przynajmniej podąża ta część krytyki, która wchodzi w układy koteryjne. Co jakiś czas stwarza sobie bożka któremu składa hołdy, niekoniecznie badając, co on sobą reprezentuje. Wspominałem na opolskim spotkaniu, że kiedy byliśmy z teatrem Grzegorza Jarzyny w Nowym Jorku, ukazywały się dziesiątki recenzji od “New York Timesa” po lokalne gazety. Wszystkie cechowała rzetelność i jakaś realność oceny, bez kontekstów koteryjnych. U nas mocno się to wyczuwa że piszący o teatrze też mają interes, aby istnieć. To jest bardzo wygodna sytuacja Teatralnym złotym cielcom bije się pokłony niezależnie od tego, jaka jest recepcja publiczności.

….

Kiedy w Opolu publiczność dawała wyraz niepokojom podobnym do tych, jakie ujawniły się w tej rozmowie, pan, cytując pediatrę swoich dzieci, radził ten teatralny kryzys przeczekać.

– Trzeba mieć wiarę, że świat ostatecznie nie jest tylko domem wariatów czy frustratów i da się jasnym głosem powiedzieć rzecz zrozumiałą dla publiczności. I da się poskromić własną pychę i zająć tym, co istotne, a nie samym sobą. Mam taką wiarę, że póki ludzie będą istnieli, będą potrzebowali zwierciadła w którym pokazuje się problemy człowieka. Teatr nam takie zwierciadło, czasem krzywe, w którym widz może się wraz z rzeczywistością przejrzeć, podkłada. Teatr w znaczeniu oczyszczenia katharsis jest wieczny. Zawsze tak było, że obok rzeczy wartościowych pojawiały się rzeczy zbędne, niejasne i pretensjonalne. Ale dziś dostrzegam dysproporcję. Tego zaciemnienia i bełkotu za publiczne pieniądze jest za dużo. Dlatego moja wypowiedź jest gorzka

….